本文摘要：香港的风波已经持续了两个多月，我们已经看到了许多。

香港的风波已经持续了两个多月，我们已经看到了许多。如何理解、看待这场运动？对它的评估和预测如何进行？最近，我们跟新加坡国立大学教授郑永年进行了一番对谈。

以下是我们的对话实录。1、侠客岛：您如何看待近期香港风波中表现出来的“民意”？郑永年：任何一个大规模的社会运动或者说抗议，在大规模的参与者当中，很难说他们是铁板一块、或者说有“一揽子”的意见，这其中肯定有不同的意见和声音，有不同的诉求、初衷和行为。如果光看媒体报道，是看不出来这一点的。

应该说，香港这么多年来，社会运动是一个常见的综合现象。不能说全都是“港独”诉求，但“港独”一定存在；不全是暴力，但暴力行为也很突出。这方面的评估要客观。从学者的角度看，或者说从决策者的角度，要客观，不能一棍子打死所有人。

不可否认的是，这些年，香港社会抗议运动越来越多，也越来越多倾向暴力化，这个趋势要看到。参与暴力的人数也在增加。

如果说早期运动的主力是“民主派”、是学生，现在的各方面人员也越来越复杂，外部因素发挥的作用也越来越大。值得注意的是，虽然可能存在暴力行为的是一小部分人，但是这部分人起了很大作用。这些人不负责任，搞完破坏就跑，还穿戴了反侦察的装备。

我们也看到，这两天，维持香港秩序的声音也越来越大了。2、侠客岛：的确，之前在港澳办等部门的发言中也可以看到，对参与运动的人群，是有分割、有分层的，比如被裹挟的、搞港独的、煽风点火的，等等。不过的确，街头运动或者说街头抗议，很容易走向激进化；在群体的运动中，往往平和的会被激进的代替，激进的会被更激进的代替，这也是很多前车之鉴所印证过的。

如何看待这种激进化的倾向？郑永年：社会运动一旦发生，妥协的声音很容易被边缘化。在香港，这种激进似乎变成了一种“道德”，好像只要反共、反大陆，就是“好”的。

这当然是有问题的。现在香港人忽视了一个问题：究竟是什么是“爱港”？他们号称自己是“爱港”的。

但是，在任何一个理性、法治的社会，行为都是要负责任的。任何社会运动都可能趋于激进化，但是如果“鼓动激进”这件事不用负责，不负任何法律责任，事情就很麻烦。

香港就是如此。鼓动激进、破坏的这些人，大部分都持有英国或者其他国家的护照，随时有退路，可以出国、退出香港。也正是这帮人，挟持了大部分理性人。

结果就是导致破坏香港的行为。为什么说“爱港”这个问题？因为以前李光耀在新加坡就强调一个很简单的问题：你是哪个国家的公民，你拿谁的护照？如果你拿外国护照，就不会从新加坡的利益出发。

类似的机制，在香港不存在。所以就能看到非常奇怪的现象：警察抓了暴动分子，法官再把人放掉。道理是很简单的，如果你知道自己杀了人可以随便跑掉，你杀人就没有顾忌；如果你知道自己杀了人要负责，才可能变得理性、克制自己的行为。

现在的问题就是，香港没有这样的机制，你破坏社会、违反法律，却不用负责任，那当然法律就没有威慑力。或者说，也可能法律有威慑力，但是你可以随时退出香港，跑到国外，那“后顾之忧”也小。

所以，一定要让更多的香港人意识到，这些激进者不代表香港利益，恰恰是在破坏、挟持香港的利益，进而图谋他们自己的利益。只有只能呆在这块土地上、这片土地就是最终利益的那些人才可能真正“爱港”。3、侠客岛：如何判断这次外部势力在香港扮演的角色？郑永年：香港国际化程度这么高，又是前殖民地，外国势力当然广泛存在。

外国势力肯定要干预香港发展的。同样可以比较前殖民地新加坡。新加坡也国际化，但是外国势力在这里活动，就要遵守新加坡法律。

香港的问题关键恰恰在此：国际势力在香港不仅不用负责任，不受香港法律的约束，相反，可以左右香港司法、影响香港司法。这是非常严重的制度错位。大陆尊重一国两制，香港的司法权不在大陆手里；那，在香港人手里嘛？当然也没有。

所以才有警队抓人、法官放人的局面反复出现。新加坡和香港以前都是英国殖民地，但是新加坡的司法体系经过了改造，代表现代新加坡的利益；香港呢？代表谁的利益？法治的确是香港的核心价值、核心话语，但它掌握在外国人、掌握在香港既得利益者手里。当年港英当局可以在发生暴动后抓人，现在为什么反而不行？就是制度错位了。

一般社会运动的参与者、发起人，最常见就是把自己的行为道德化，凌驾于任何的司法和制度之上。要求保护自己的时候，就说司法很重要；要去破坏法律的时候，司法就不重要。

4、侠客岛：是的，很双标。比如说占领机场、破坏交通，在香港的公安条例中是非常明确的暴动罪，在这些示威者嘴里就是“违法达义”，或者辩称自己只是去散步、而不是非法集会。要求法律不追究自己暴动、要求警察保护自己安全的时候，好像又想起来有司法这回事儿了。郑永年：说到底，这帮人有法律概念吗？没有。

对自己有利了，法律就是保护自己的工具；法律是自身行为障碍的时候，就去破坏掉。所以，在香港，现在没有真正的“主体”能执行香港的法治。法不责众嘛。这样一来，法律就没用了。

比较其他国家、欧美国家呢？发生这种情况，早就抓起来了，法律都有，早就被执行了嘛。所有的香港人都知道，国际媒体也知道这种行为是非法的。

但为什么没有人去执行呢？因为没有真正从香港利益出发的“主体”。每一种利益都为自己所图。这样下去，香港的法治要完蛋。

法治本身就存在一个“信誉”问题，大家都这样做还能不被追究，法治就垮掉了。

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